Бывший президент Грузии Михаил Саакашвили, находясь в Киеве, дал интервью Русской службе Би-би-си. Свою беседу с бывшим президентом корреспондент Би-би-си Евгений Каневский начал с вопроса об уголовных делах, в ходе расследования которых грузинская прокуратура изъявила желание допросить политика. Среди этих дел — расследование обстоятельств смерти экс-премьера Грузии Зураба Жвания.
Михаил Саакашвили: Процесс в Грузии вообще ничего не имеет общего с юридической процедурой. Это все знают. Это знают те, кто инициировали этот процесс, это знают все граждане Грузии, это знает международное сообщество. Они просто откопали длинный список всяких обвинений, которые когда-либо писали в их же подконтрольных газетах и потом хотят меня допросить по вопросам, которые ничего общего с правовым процессом или даже юридической формулировкой преступления иметь не могут. Даже они не смогли меня заподозрить в коррупции.
Би-би-си: Но, насколько я понимаю, речь идет об убийстве Жвании?
МС: Речь идет не об убийстве, а об обстоятельствах, связанных с трагическим случаем кончины бывшего премьер-министра, потому что никакого убийства, во-первых, не было, а, во-вторых, они сами это прекрасно знают. И даже они не могут доказать, то есть серьезно утверждать, что что-то было связано с правонарушением. На самом деле это процесс политический. Политический потому, что это точно так же, как Янукович преследовал Юлю [Тимошенко]. То есть, не получается одно дело – второе. Если не второе, так третье, пятое, десятое.
Би-би-си: Почему вы отказываетесь дать показания по Скайпу?
МС: Потому что ничего общего с юридической процедурой это не имеет. Это чисто политический процесс. Грузинские власти не умеют разговаривать с оппозицией путем политического диалога, они могут только разговаривать языком прокуратуры. Точно так же, как это делал Янукович. Даже в каком-то смысле Янукович был более демократичен. Он хотя бы время от времени разговаривал, принимал оппозиционеров и обсуждал с ними какие-то дела, даже в последние дни. Грузинские власти могут принимать оппозиционеров только в кабинете прокурора. И я, конечно, не склонен записываться в эти ряды.
Би-би-си: Вы сейчас говорите о притеснении оппозиции, но ведь, когда вы были президентом, в Тбилиси были применены резиновые пули и были достаточно жесткие разгоны демонстраций?
МС: Ни один оппозиционный лидер, никогда в Грузии при мне не был ни арестован, ни посажен в тюрьму. Ни один. Даже те, которые применяли насилие. Это было наше сознательное решение — не трогать политиков. Сейчас бывший премьер-министр в тюрьме, бывшие министры внутренних дел, обороны в тюрьме. Десятки дел против депутатов грузинского парламента. Арестовано несколько десятков региональных лидеров «Национального движения». Эти методы чреваты очень плохими событиями, но русскому олигарху это не объяснить. Иванишвили – русский олигарх. У него шесть-семь миллиардов в России.
Би-би-си: Вы говорите сейчас о делах против бывших членов вашего правительства, но они все – коррупционные дела, или, во всяком случае, нынешние грузинские власти уверяют, что они коррупционные.
МС: Нет, ничего общего нет с коррупцией, они говорят, что… Они не могут ни одно из этих дел… Не утверждают, что кто-то украл деньги. Они говорят, что эти деньги не были использованы по назначению. По этому обвинению можно засудить любое лицо в любой даже демократической стране в любое время. То есть, даже те оголтелые, непрофессиональные их прокуроры не могут сказать, что наше правительство было коррумпировано. Мы были самой некоррумпированной страной в Европе согласно Европейскому союзу.
Би-би-си: Вы упомянули опыт Грузии в борьбе с коррупцией. Сейчас на Украине начинается новая компания по борьбе с коррупцией после того, как здесь поменялась власть. И один очень яркий пример – это ГАИ, дорожная полиция. Общепризнанно, что Грузии удалось победить коррупцию среди сотрудников ГАИ. Каковы ваши советы новым властям Украины? Что им делать, чтобы сотрудники ГАИ не брали взяток на дорогах?
МС: Во-первых, мы поменяли их всех. Проблема коррупции для Украины и любой страны — это не просто проблема, связанная с тем, что из-за коррумпированных лиц другие страдают или бюджет не заполняется. Это сейчас, учитывая международную ситуацию, проблема национальной безопасности. Для Путина «мягкая власть» на постсоветском пространстве — это не его экономическая сила или неокультура, это организованная преступность и коррупция. Ему очень легко влиять на правительство, которое коррумпировано. Потому что там, где коррупция, государственный механизм очень слаб, у государства нет иммунитета — даже у такого большого государства, как Украина, и очень легко на них осуществить нападение.
Би-би-си: Вернемся к ситуации в Грузии. Проблема Абхазии и Южной Осетии стоит довольно серьезно. С вашей точки зрения, как будет развиваться ситуация в этих регионах после фактической аннексии Россией Крымского полуострова?
МС: Я думаю, что не только у Крыма, Абхазии и Цхинвальского региона нет будущего вместе с Россией. У России вместе с этими регионами нет будущего. Россия, ведя себя как империя, потеряет свою территориальную целостность. И это будет ее выбор, а не выбор соседних стран. Мы бы хотели видеть Россию единой, демократической и успешной. Поэтому, как только падет Путин, — а это неминуемо, и он ускорил своей крымской авантюрой свое падение, — он не только уйдет с этих захваченных территорий, у них будут сильные проблемы внутри России, унаследованные от Путина.
Би-би-си: С Вашей точки зрения, как должны вести себя новые украинские власти в отношении Крыма? Должны ли они вести ту же политику, которую вела Грузия в свое время, то есть запрещать проезд с основной территории Украины?
МС: А мы никогда не запрещали. Наоборот, мы поощряем, чтобы люди ездили.
Би-би-си: Но ведь заехать-то нельзя.
МС: Мы, наоборот, поощряем движение людей. Единственное, что мы не поощряем, – движение иностранцам без разрешения грузинских властей через те пункты, которые мы не контролируем. Но то, что внутри наши граждане должны двигаться – в этом никто не должен сомневаться. И мы всячески этому помогаем. Что касается того, что были призывы отключить воду и так далее – в основном вода подается с Украины в те места в степных частях Крыма, где живут этнические украинцы и татары. Вообще России плевать, если даже ничего не будет подаваться в Крым. Чем меньше там будет людей, тем вольготнее там будут чувствовать российские военные базы. Поэтому это не те методы, которые могут что-то принести.
Би-би-си: Вы рассказывали, что вам предлагали какие-то посты новые украинские власти после смены режима на Украине.
МС: Ну, не только. Я это полушутя говорю, но вчера, допустим, две тысячи студентов аплодировали и тоже говорили, что я должен куда-то баллотироваться. Но конечно, я это всерьез не воспринимал. Я грузинский политик. Судьба Украины нам жизненно важна. Мы поддержим Украину, потому что это вопрос выживания и моей страны. Я люблю украинцев, я разговариваю на украинском языке. Моя страна в десять раз меньше, но она мне ближе всех.
Би-би-си: Вы упомянули, что вам аплодировали во время встречи со студентами. Некоторые считают, что ваш рейтинг на Украине выше, чем в Грузии. Как вы относитесь к этому факту?
МС: Во-первых, к рейтингу я спокойно отношусь. У меня достаточно опыта, чтобы понять, что рейтинги могут меняться за три – четыре дня. Во вторых, грузины видели процесс реформ, а украинцы видят их результаты. Результаты выглядят впечатляюще. Процесс был болезненным. Но через некоторое время болезненность процесса забывается, а результаты остаются. Так что я очень оптимистично настроен.
Би-би-си: Последний вопрос: ваши личные планы? Вы упомянули, что будете преподавать в Америке, расскажите, пожалуйста, об этом.
МС: Я преподаю в Америке. Я преподаю во Флетчерской школе права и дипломатии, я читал лекции уже в Принстоне, в Гарварде, у меня очень много таких выступлений в разных фондах. Я выступаю по всему миру. У меня приглашения по всему миру, потому что грузинская модель реформ превратилась в глобальный тренд. У меня длинный график. К сожалению, этот график пришлось укоротить из-за украинских событий. Конечно, Украина превыше всего на данный момент. Превыше, по крайней мере, моих лекций. Но в целом для меня это было важно – на год отойти от всех, остыть, дать людям остыть от меня. Мне тоже надо поразмыслить, продумать какие-то вещи, написать книгу, может быть. Так что я совершенно уже готовился к более спокойной жизни. Но вот Путин опять до меня достал своей украинской авантюрой.